凄い反響でした。色々意見を書いてもらい、スポーツに対する
皆さんの愛情も感じました。
こういう話は面白い！ 色んな考え方があって面白い！
わしは思った。
これは企画化するしかない！（なんでやねん）
せっかくこれだけ、話ができるメンバーが揃っているんだから
興味深い議論はドンドンしていった方がいいと思うんだ。
題して
「スポーツ大激論！！」シリーーーーーーッズ！！！！！
さあ、注目の第一弾は！！
これだーーー！！！！！
「松井の５打席連続敬遠はアリかナシか」
皆さん、覚えているかな。
ていうか、忘れるわけないか。
若い子はどうだろう。リアルで見てなくても、話は知ってるんじゃないかな
※ちなみにわしは、ずーーと生で見ていた
いやはや、あれはセンセーショナルな事件だった。
松井秀喜３年生の時の甲子園。
明徳義塾は、星稜・松井秀喜に対し、前代未聞の全打席敬遠を敢行。
星稜はこの試合に敗れ、観衆からは「帰れ」コールが起きた。
各メディアが、その是非を問う大事件となったんだ。
結果的に松井の怪物度を上昇させることになっちゃったんだけどね。
それにしても驚愕の采配だった。
さあ
色んな考え方があるだろう。
勝負なんだからしょうがない。そもそも反則でもなんでもない。
勝敗が生活に直結するプロじゃないんだから、あそこまでやる必要はなかった。
大きな夢を持った高校球児たちに強いる作戦だったのか。
毎回松井が塁に出るのに、全然点が取れない味方が悪い。
大ピンチの勝負の場面は仕方ないにしろ、全打席というのはやりすぎ。
全部、わかる。気持ちは分かる。
で、わしの考えはこうだ。
「なんも悪いことはしてねえ」
う〜ん、やっぱり反則じゃないってのがポイントかなあ。
サッカーとかで、
悪質なファウルで相手のキーマンをシャットアウトした、とかは気に食わんけどね。
敬遠は反則じゃなくて作戦だからなあ。
みんなはどうだい？
あれはアリかナシか。
わしと同じ賛成意見も嬉しいし、わしの考えを変えさせるような反対意見も嬉しい。
色んな考えを聞きたい。
※この企画、題材も同時に募集したい。議論したいテーマについて、
いいのが思いついたら教えてちょーだい。
いま考えてるのは、
「亀田三兄弟の扱いについて」
「Ｗ杯アジア枠の数は妥当なのか」
「ジーコ監督は何をもたらした？」
「ペナントレース１位とプレイオフ覇者、どっちが日本シリーズに行くべき？」
「日韓Ｗ杯・韓国の躍進について」
「フランスＷ杯・カズ落選をどう思うか」
「プロレスはカミングアウトすべきか」
こんな感じだね。
皆様、今回のテーマ、今後の議題について
どっしどしコメントお願いいたします！！！
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jungle123
新企画スタート！ 「スポーツ大激論！！」 へのコメント一覧
私的には「アリ」です。
やはり勝負の世界ですし、全国制覇を目指す為ならねぇ〜。どちらかというと松井に金属バットのほうが反則かな（笑）冗談です。
松井自身もあの出来事に感謝しているみたいですからね。
でも、投手は勝負させてほしい、と頼んだみたいですが、監督はダメ！！って、１打席くらいええやん。とは思いましたね！！
「Ｗ杯アジア枠の数は妥当なのか」
私は、これがいいなぁ・・・。
※この企画の題材提案ですが、
「日韓Ｗ杯・俊輔の落選をどう思うか」
はいかがでしょう？
まだ小さかったので見ていませんが本で読んだことがあります。かなりいやな作戦ですよね。
反則ではないにしろ最低な行為だと思います。
あとカズってフランスＷ杯のとき落選したんだ。
しらなかった。
はっはっは、松井に金属バットってのは
いま思うと反則ですなあ。未来のヤンキースの
主軸打者が金属バット持ってんですもんね（笑）。
それはそうと、本人が感謝してるってのは
大事な情報ですね。あれが彼を大きくしたかな
絶対また来いよ！コノヤロー
やばい、吊られてしまった（笑）
今思うと恥ずかしいぐらい…ただ、勝てる要因の１つでも摘まなきゃ勝負は面白くないってゆーのが今の見解かなぁ？
誰が直球を待ってる打者に直球で待ってます？
ｻｯｶｰでもPKで左端に飛ぶって分かってるｷｰﾊﾟｰに対して左端に蹴る選手はいないですからね！！
その時の松井を知らないが10割全てが本塁打になる予感が明徳にはあったんでしょぉね！
なかなかいい言葉ですね。なにがなんでも勝ちたい
試合での作戦、かあ。なるほどねえ。
負けたら終わりという状況がそうさせるんでしょうか。
※俊輔の、いいですね！
おお、反対派！
ちょっとその本を読んでみたいです。
どういう風に書かれたのか。興味アリ！
※カズはフランス合宿まで行ったのに
最後の最後で２３の枠から漏れました。
なかなかショッキングな落選でしたよ
＞全てが本塁打の予感
そうですね。あの怪物にはそんなオーラが
出てましたね。
明徳も彼とは絶対勝負をしたくなかったんでしょう
敬遠も作戦なのです！でも高校球児としては両校も酷すぎますし、松井さんも辛い試合だったと思います。
話が逸れますけど、広島と対戦した時、投手は黒田投手。あの松井さんを全球ストレート勝負をして三振したシーンは今でも思い出しますよ。明徳投手もランナーなしでも真っ向勝負してほしかったですね
作戦から“優勝できなくても、星陵戦だけには勝
つ”
くらいの気持ちが伝わってきて、
「すごい監督だな〜」と妙に感心したりしました。
高校生にそこまでする必要はないという意見もあります。
ですが、勝つためにはルールの範囲内で何でもする
という姿勢を、監督が自分の生徒に示した、
教えたという点で、これも一つの教育なのかなと思いました。
作戦から“優勝できなくても、星陵戦だけには勝
つ”
くらいの気持ちが伝わってきて、
「すごい監督だな〜」と妙に感心したりしました。
高校生にそこまでする必要はないという意見もあります。
ですが、勝つためにはルールの範囲内で何でもする
という姿勢を、監督が自分の生徒に示した、
教えたという点で、これも一つの教育なのかなと思いました。
ランナーがいようがいまいが、１塁が埋まってようが
空いてようが、絶対敬遠。
勝負「も」して欲しかったっていう意見は多いですね。
全部勝負しなくてもいいかもしれないが、
ときには勝負に行ってもよかった、と。
なるほど
＞勝つためにはルールの範囲で何でもする
なるほどね。
「全力を尽くす」とか「最善を尽くす」とか
キレイごとじゃなくて、何が何でも勝ちに行く。
そういう姿勢だね。
教育かあ。そこまでは考えたことなかったなあ
だからこそ甲子園でやるべきではなかったと思います。
選手は互いに高校生、一生の思い出になる大舞台です。
そこで敬遠、それによって起こる観客の野次。明徳側にも暗い陰を落としたのではないでしょうか？
作戦としては正しい、だが高校生にさせるプレーであったのか疑問である。が僕の意見です
敬遠ばかりやってると明徳の選手も気分が悪いだろうし、ブーイングされるわでチームの士気が低下するでしょうからね。
甲子園の様な一発勝負のトーナメントの場合勢いが有るか無いかってゆうのがすごい重要な要素だと思うのでその試合には勝てても勝ち上がって行くためには確実にマイナスでしすからね。
簡単に言うと去年のCLのリバプールと将軍。あと四番の新庄（笑）
お、また反対意見だ。
高校生にさせるプレーとしては不適当だと
いう考えですな。確かに一生の思い出となる大舞台で
両チームともイヤな記憶を引きずるハメになった
かもしれませんね。
素晴らしい意見です。
一発勝負のトーナメントでこの勝ち方をしても
士気は上がらない。次戦への勢いにつながらない。
なるほど。確かに！
１３番のコメントのＹ君の
「この試合だけは勝つ」というコメントと
一緒に読むと、いっそう興味深い話になってきます
新しい意見ですねえ。こういうのも嬉しい！
Ｋ−１のシュルト対策ねえ。
まあ見え見えすぎて、逆に面白いですけど
議題の案についてですが松井繋がりで｢松井や井口はＷＢＣに出るべきだったか、否か｣なんていうのはどうでしょう？
２〜３打席くらいの敬遠ならしょうがないけど５打席連続はもし自分がピッチャーなら絶対に納得できないから(頑張って練習してきたのに全て敬遠ってどうなの監督？って感じデス)
ピッチャーが納得して敬遠するならアリ
監督の命令で嫌々５打席連続敬遠はダメ
もし自分がピッチャーなら打たれてもいいから絶対に勝負したいし、せっかく頑張って練習してきて勝ち抜いて甲子園に来たのに５打席も敬遠なんて可哀想
題材ですけどブライアントさんの松井・井口のＷＢＣ出場についてをお願いします
※ＷＢＣ開催中でタイムリーなので
冷静に考えればｼﾞｰｺがPKの際唾をかけたﾌﾟﾚｰ同様見た目は汚いかも知れないケド…
ﾋﾟｯﾁｬｰは優勝するマウンドにいてなんぼ！あの頃の明徳のﾋﾟｯﾁｬｰの球ぢゃ打たれるのは目に見えてましたから？
ましてプロ注の選手でしたら馬○監督もそこまで拙劣な敬遠はさせなかっただろぉけど！！
だから敬遠は致し方ない！企画名はこれで決定ですね(>_<)
題して『三都主がｱﾚｯｸｽななる時』
プロ野球のタイトル争いでの敬遠ほど悪質ではないと思いますが、私としては「ナシ」です。
当時小学生だった私にとっては、甲子園のお兄さんたちは憧れなんです。あの敬遠はショックでした。野球をやっている子にとってはなおさらだったのでは。
そして今考えてみると、高校生もまだ子どもなんです。半ばあの時点でプロへの道が待っていた松井はいいとして、明徳の選手、特にピッチャーにとってあの作戦はどんな影響を及ぼしただろうか……と思います。名門とはいえ、彼らにとっては一度きりの舞台。そこであのサインは選手にとってはむごすぎます。
一方で、そんな野球はツマランし、やった方もやられた方も傷残りそう。
その後の松井の大活躍に救われたね
ナシかなー私は。
敬遠のサインを受け続けた明徳投手は本当に心から納得して「敬遠敬遠♪」なんて思ってたんだろうか・・名門学校監督＝絶対君主の命令のもといやでもそうせざるを得なかったのではないかなと思ってしまいます。高校球児にやらせる作戦ではなかったてのが正直な気持ちですね〜。
次の議題ですか・・
「ボンジュール！ダバディ。トルシエの「おかげ」で１６強？それともトルシエの「せい」で１６強？トルシエ采配を問う」
うーん・・微妙
「日韓Ｗ杯！スペインＶＳ韓国・・あれは・・あれはああ！！」
これは皆さんに問うような事じゃないですな・・
でも言わずにおれんのよｱﾀｼ（笑）
この件は俺の許可なしにやっちゃだめだよ（笑）
あれは無いわー
そ、そんだけ？？
ってツッコミはなしね
あの敬遠はナシだけど、あそこで星稜が負けたのが松井がイチローを超えられない理由
ヤンキースにいってワールドシリーズで勝てない理由
日本人にとってのメジャーリーガーはイチローなんだよね・・・
はなしがそれたね（笑）
おお、久々の賛成票。
あれは星陵の弱点を突いたまでのことだと。
さりげなくスラムダンクを引用してくるところも
嬉しいですねえ。私のツボを知ってますねえ（笑）
反対票！
ピッチャーの気持ちを考えると、あの作戦には
賛成できないということですね。
一連の反対意見を見て思ったことがあるんで
後のコメントで書きますね。
ＷＢＣ２票入りましたね。次はこれかな？
反対？っていうか「賛成じゃない」意見。
エンターテインメントとしてみた場合かあ。
なるほど。確かに勝利主義でつまらないかもしれないですね。
これの感想も後のコメントで書きます
どうも。誰だかすぐ分かる名前ですね。
選手のその後まで考えましたか！ 初のパターン！
そして、特にピッチャーのことを考えると…
ってことですね。分かりました！
「どっちでもない」。出そうで出なかった意見です。
松井があれからスーパースターに成長したことで
救われた感は確かにあります。
全国の期待の星が、あれで潰れちゃったら
それこそとんでもない事件ですからね
議題提案は、予想通りです。
絶対それを提案してくると思いました（笑）。
いつか絶対やりましょう！
さて、反対だと。ピッチャーが納得していないからだと。
反対票の人はこの考え方が多いようですね
しまった！部長の許可なしに野球ネタをやっちまった！！
部長はナシかあ。意外だなあ…。
ちなみに、私は松井の方がイチローより上だと
思っています！！
「ピッチャーが納得してない、選手が気の毒だ」
「夢の大舞台ですることじゃない」「結果重視でつまらない」
という理由が、多いですね。
これらを見て、ひとつ思うことがあります。
２７番のけいさんのコメントにちょっと近いかも。
明徳はピッチャーのタメに戦っているのか？ ということ。
あくまでも目的は「勝利」ではないでしょうか。
勝利という最大の目的のためには、チームのタメに
犠牲になることも必要なのではないかと思うのです。
ホントは打ちたいのに全打席送りバントをさせられる
バッターもいるでしょう。自分で決めてやるという
場面で、代打を送られたバッターもいるでしょう。
自分の気持ちを殺してチームへの貢献に徹するのです。
ピッチャーが投げたいと言っても「勝利のため」に
最善の方法じゃないなら、その気持ちを抑えて
チームのタメに働く必要もあるんじゃないかな。
続く
プロじゃないんだから、「面白い試合を」ってのは
考える必要はないんじゃないかと。
だからこそプロは「勝つだけじゃダメ。プロだから」
みたいなことを言うんじゃないかと。
アマチュアスポーツの真髄はそこにあるような
気もします。オリンピックの柔道で「お客さんの
タメに全部一本狙います」なんてことを言う人は
いないと思うのです（たま〜にいるかもしれんが）。
最後に、もうひとつ。
明徳のピッチャーは投げたかったはずです。
練習の成果を日本一のバッターにぶつけたかったはずです。
でもチームのタメに、自分を殺した。罵声を浴びても
勝利を目指した。「監督が無理矢理」なんて考えたくない。
私は、彼の「フォア・ザ・チーム」精神に賛辞を送りたい。
「そうじゃないよＫさん」ってコメントして欲しい。
批判だなんて思いませんから。議論ですから。
こういう話は本当におもしろい。
まだまだコメント待ってますよーー！
が、僕が明徳の選手、中でも捕手か特に投手であれば絶対に嫌でです。あんな負け犬みたいなみじめでダサいことは絶対にしたくないし、そこまでして負けたくないのであれば、ハナから試合をしないほうがいい。いっそのこと、野球なんかやめてしまえばいい。そこまで負けるのに怯えるのであれば。
ただ、やはり投手というものは「俺が俺が」の精神の人が多いし、そうであってもいいと思います。「お山の大将」というものです。それを捕手がいかに抑え、うまく乗せるか、これがバッテリーの力であると思います。
監督の指示だからといって何でもかんでもほいほい敬遠するような投手じゃ、守っている方も弱気になってしまいます。投手が闘争心剥き出しで投げ、捕手が受け、バックが守る。
結果的に明徳が勝ったからよかったけれど、もしも負けていたら悔いが残っただろうし、世間の風当たりはさらに酷かったかもしれません。かくいう僕も結果論主義なのですが……(苦笑)。
これを書いている途中、巨人の上原がぺタジー二に敬遠の指示を出されて思わずマウンドで涙を流したのを思い出しました。
一応ですが、僕は全ての敬遠を否定しているわけではありません。
アツいですねえ！！非常に面白い！そして嬉しい！
教育ねえ。高校生の大会だからそういう側面も
出てくるかもしれないなあ…。
また面白い角度から考えるねえ、チミは。
おお、私とは違う、いい意見だ！！
全打席敬遠を「負け犬のようなこと」と思うか
「勝利を追求した作戦」と思うか。
実際に野球をやっていた淳さんの意見は貴重ですね。
ピッチャーの姿勢で、守っている方の気分も
変わってくると。
う〜ん、面白い！！素晴らしい議論だ！！
お題提案「外人力士隆盛の今の角界〜これでいいのか」
ん…？ちとクールダウンか？
ナイスお題！ ストックしておきますね！
この敬遠で誰が一番悔しい思いをしたのは、誰でしょうかね？？
松井？？馬渕監督？？明徳部員？？山下監督？？観客？？両校の親？？
私は星陵ナインだと思います。「負けたのは松井の敬遠のせいではない。自分達の無力さだ。」と、思ったんじゃないかと思います。
なんだかまた薄っぺらいなぁ〜・・・。
私の一番好きな敬遠は、漫画「Ｈ２」の国見比呂の敬遠です。誰にも打つことの出来ない全力投球の敬遠。結果的には三振をとっちゃいましたけどね。
いいじゃないですか。
星陵ナインが一番悔しい思いをしたはずだ、って
初めて聞いた意見ですよ。
H2の国見ってのは全然分からんです…。
読んでねえ…
あの試合では２アウトランナー無しでも敬遠して客席からゴミが投げ込まれて試合が一時中断していましたよね
そして明徳は次の試合で大差で負けたんですよね（１０対０くらいの大差で負けたと思います）
それを踏まえての結果論になってしまいますが、松井を全打席敬遠してその試合だけ勝ってもピッチャーも他の選手も納得できないから勢いみたいな物が無くなると思うんですよ。
甲子園みたいなトーナメントでは実力だけじゃなくて勢いやノリみたいな物も重要になってくると思う（特に高校生は精神的に大きく左右されるから）
勝利のための戦略という意見もありますけど、その試合だけの勝利を考えた戦略ですね。
本当の戦略なら次の試合や優勝の事まで考えるべきではないでしょうか。
18番のcrazymmaさんの意見に似てますね。
この考えには感心させられました。
ピッチャーが可哀想、とか
監督が無理強いした、とかじゃなく
優勝を目指すために必要なチームの勢いを
殺すから、ってことですよね。
凄くいい意見ですよ。
この一試合に限れば有効かもしれないけど
優勝するためにはイイ方法とはいい難いと…。
「優勝を目指すチームにおいて、この作戦は失敗だった」
っていうのが大方の見解ですかね。
ですが明徳にしてみれば、
「優勝するためには星陵に勝たなくてはならない。
勝つためには敬遠策しかない。」
だったんでしょうね。
結果、星陵には勝つことができた。
→敬遠策という「戦術」は成功した
しかし優勝できなかった。
→優勝まで見通した大局的な「戦略」に失敗した
だったら、星陵を倒すために、
他に方法（戦術）はあったのか・・・。
っていうのは、いくら考えても答えは出ないですね。
いやぁ〜、奥深い議題です！
そうだね。
「優勝を目指すには最善の方法じゃなかった」ってのは、
反対する人がいない唯一の意見じゃないかな。
だからって、どうすりゃいいのかは、また難しいんだけどね。
１試合に限れば、いろんな議論が出るけど
トーナメントという見方をすれば、この意見はかなり有力だね！
また考えるわ
そいつはスマンハンセン。
勝つ為にってのはどちらかと言うとプロでしょう？
プロが優勝の為に敬遠するのは気分は悪いが許せます。
魅せるだけじゃダメなのがプロですよね？
高校野球は選手である高校生の為のモノ！
多少の敬遠は許せますが、全打席敬遠は行為を通じて何を学ばせるのですか？
投手や捕手だけでなく野手も納得してなかった選手はいると思います。
逃げるが勝ちなんて汚い政治家と同じ様な事をさせてるのでは？
馬渕監督の言葉です
全て敬遠はいらなかったと思います。
高校生の純粋な勝負ですし
まあ敬遠をさせた松井がすごかったって事だと思います。
敬遠してる側は塁を埋める作戦なのでたまった物じゃあなかったと思いますよん。
本当は『なし』だけど、勝つためにはしょうがなかったのかな
とかいうのは大っ嫌い。
正々堂々勝負して負けたら満足できるのか??
無理にきまっている。
どんな泥臭い事をしてでも勝ちに行く
これのどこが悪いか分からない。
俺は私立の強豪で野球やってたからわかるけど、明徳だって松井に全打席敬遠することによってリスクは伴う。
それを生かせかてせなかった星陵の作戦ミス!!
星陵だって松井が警戒されているのはわかっていたはず！松井が全打席塁に出られるのだから逆にプラスなはず！！
高校野球はトーナメントで負けたらすべて終わり！勝てば１００点、負ければ０点。勝つためにはこれしかないと思ったのだろう!!
だからどっちが悪いとかないんだよ。わかる？
正々堂々なんか言ってるやつは勝負の舞台にたったことのないやつだね!!なんとしても勝つというハングリー精神がないだな!!ルールの範囲上の話ね!!ルール違反はいかん。。
負けたら何も言えないはず監督にナイス采配と言いたい
当たり前だが、実力が劣っている側が正攻法で戦っても勝てないことが多い。向かっていく側には奇策がいる。それがこう言った形になったんだろうね。作戦。
ただ、甲子園という夢の舞台。監督として勝負にこだわるの当たり前。選手も当然勝負にこだわるだろうが、全力でぶつかりたいって気持ちもあったと思う。
ルールの範囲内ならば何をしてもいいというのは、スポーツマンシップからしたら外れる気がする。
選手がどれだけ辛く厳しい練習に耐えて、どれだけ甲子園を夢見て努力したかも見ていた監督は、勝って評価されない試合を監督はさせてはいけなかったんではないか。負けても評価に値する…そんな試合は人生の糧になる気がする。
『勝負の世界』は勝つことが大事？どうやって勝つか、どうやって負けるかが大事。
打ちすぎることが原因で
甲子園という大舞台で１度もバットを振れなかった松井。
相手が打ちすぎることが原因で１度も本気の勝負をできなかったピッチャー
確かに作戦だからしょうがないけど、ピッチャーの人が知り合いだったら「勝負しろ」って言ってたかな
まだ成人でもないのにプロ顔負けのプレーしたり、一生懸命さが画面から溢れてくるから甲子園は楽しいし美しいと思います。
松井より敬遠したピッチャーが可哀相
ただ敬遠をするなら捕手は立つべきだった
わたし自身も勝たなきゃ意味ないって高校球児だった時には思ってました。
でも、世間に出ると法(ルール)を守るのは当然として、社会規範の範疇で成功を目指すべき。それを学ぶのが学生スポーツだと思います。
監督さんには同じレベルではなく教育者としての立場を意識して采配すべき。
敬遠されるって自分は悪い気はしなかった‥まぁ所詮その程度のレベルだったしね
今頃ですみません
自分は｢敬遠策｣に賛成です。
選手は１日でも長く試合がしたい!!
１日でも長く現役でいたい!!
と思うのが高校生の普通だと思うので……
むしろプロの敬遠のほうが自分は情けないと思うかな……
子供も見てるし､プロは一回負けても次があるけど
高校生は一回しかチャンスないから勝つためにはどんな策も必要だと思います。
まさにスポーツの、団体競技の、球技の醍醐味。
まるで生命の強さを体現したかのようなチームでした。
それに対し薄っぺらな理想像を押し付け、一人の人間と認めず、あまつさえブーイングを起こした大人たちへ。
高校球児はあなた達のペットではありません。
ホームランを打つプレイヤーに投げないそれと同じ
今さら感、たっぷりかもしれませんがコメントを・・・＾＾；
この敬遠問題、当然賛否両論あり、どちらが正しいとか分かりませんが、個人的にはありかなと思ってます。
スラムダンクの山王戦でも、丸男に対して、局地戦では
勝てるぽいとで勝負する。
それが桜木くんだ！
って安西先生も言ってるじゃぁないですかｗ
つまり・・・
松井と勝負しても負ける。
だから避ける。
高校生の試合なんだから〜
とか
後味悪い
とか
勝負の世界では関係ない。
負けるより勝った方が楽しいもんね。
（なんか豊玉もそんなこと言ってた気がする・・・）
ということで、
私はありに一票です！！
ただこの作戦が、ここまで周りから非難されるとわかっていたなら、この作戦はやらなかった。
ってのが監督の気持ちでは？
だから自分的には５連続敬遠という作戦は有りだけど、あんなに自分や選手や学校名をけなされるのがわかってたならやらない。
有りの方であれだけの非難される結果がわかってた上で監督として同じ指示を出せる方いますか？