今日は、突然思い出したかのように
更新します、「スポーツの、もしも」です。
いや、更新する企画の幅を増やしておかないと
なんだかネタ切れになってしまいそうで(苦笑)。
※ホント、世の中があまり動かない昨今、
記事のネタには困ってしまいます…
今日チョイスするのは、こちらのコメント
(もう2年近く前の投稿ですが…)。
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プオタD
2019年05月16日 11:44
もしも、
三沢と武藤の試合が実現していたら。
勝敗はどうでもいいのですが、
どんな景色がそこに広がるのかに興味があります。
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いやあ〜、
これはまあプロレスファンならば、
誰しもが考えたことですよね。
このふたりは、当時のプロレス界の二大巨頭、
新日本プロレスと全日本プロレスの看板であり、
揃って「天才」」と称された存在であります。
※しかも何の因果か、ふたりとも1962年生まれ
長い長いプロレス界、
新日本と全日本の歴史といえば、
猪木と馬場の時代からスタートし、
長州･藤波と鶴田･天龍の時代ときて、
その次が彼らの時代なんですよね、
三銃士と四天王。
その計7人の戦士の中でもトップに位置するのが
この三沢と武藤、ということになります。
長州の世代はなんだかんだでやり合ってて
同団体だった長州×藤波、鶴田×天龍は当然として
鶴田と長州、長州と天龍なんかも実現してたり
するんですよね（鶴田と藤波だけが実現せず）。
一方、三銃士と四天王のシングル戦は、
川田と蝶野を軸に幾つか実現しておりますが、
肝心の「三沢×武藤」は、ないんです。
紛れもなく夢の対決でありましょう。
ご存知の通り、三沢は他界しており、
もう実現しないですし（タッグ戦はあったけど）。
さて、
コメントをくださったプオタDさんの言う通り、
この対決について「どっちが強いか」を語るのは
何か違うので、ちょっと色々考えてみましょう。
あ、
ヘンな気遣いで言葉を濁してもしょうがないんで、
ハッキリ言っちゃいますけど、
｢どっちが勝つ位置に居るか」ですよね、これ。
それは「格」であったり「立場」であったり、
そのときに、どっちが時代を獲っているか、です。
よって、時期に大きく左右されるでしょう。
たとえば、95年に高田を破った後の武藤だったら、
これは三沢も勝利できないんじゃないか、とか。
川田・田上・小橋相手に一度も負けていない時の
三沢だったら、武藤にも負けないんじゃないか、
とかさ。
※武藤は三銃士内で普通に何度も負けている
なので、この「もしも」は、
それが「いつ」なのかも大きな要素になります。
じゃあ、一旦キリよく、ふたりが40歳だった時、
にしてみましょうか。
西暦でいうと2002年になります。
三沢がノアの社長で、武藤が全日の社長です。
※これって、なんかすげえ話だよなあ。
全日の選手だった三沢は新団体の長になってて
新日の選手だった武藤が全日のトップって。
互いにアスリート的な全盛期は過ぎています。
｢全盛期だったら結果は違った」みたいなことが
あとから言えるので、対戦の障壁はやや下がり、
さらには、三沢×蝶野が実現している年であり、
武藤が全日の社長じゃなかったならば、
ギリギリ、ホントに実現したかもしれません。
因みに、三沢と蝶野は30分1本勝負で当たり、
ドローに終わっています。
これはもうカードが30分となった時点で
全員の予想通りですよね。平和に行くだろうと。
さて、
三沢と武藤です。
この議論、どっちのリングでやるかってのが、
最初のポイントだよなあ。
2002年かあ。
国立でダイナマイトをやった年だもんなあ
(コチラ参照)、格闘技の全盛時だからなあ。
ホントは最大で最古の団体である新日でやれよ、
なんだけど、それはまあ無理なので。
やっぱり、ノアかなあ。
どうも当時の三沢が全日に立つなんてことは
ありえないと思うんで。その後、武藤とタッグで
やったのもノアの大会だったしね。
てなると、三沢がちょっと有利ですね。
でも前年のプロレス大賞MVPは武藤なんですよ。
ああああ、これはまた難しい…！！
とはいえ、団体の規模は当時は雲泥の差。
綱渡り状態が続いていた全日に対し、
ノアは絶頂期で、2003年には新日の象徴と言える
蝶野が小橋に敗れることを考えても、このへんの
主導権を獲れる位置にいたんだと思うんですよ。
一旦、三沢有利としましょうか。
次にフィニッシュホールドについて。
どっちが、より「返されない技」を持っているか。
頻繁に使われていた技でいうと、
武藤は、シャイニング・ウィザード。
三沢は、エメラルド・フロウジョン。
そして、ここ一番の大技でいうと
武藤は、ムーンサルト・プレス。
三沢は、タイガードライバー’91。
ここは甲乙つけがたいなあ。
三沢のタイガードライバー’91は、異常なまでの
一撃必殺感がありましたが、2000年代の武藤の
ムーンサルト・プレスも、本当の奥の手として、
これが出たら絶対に終わりという感じでしたから。
引き分けにしましょう。
んじゃ、「どっちが負けたらマズいか」
という点で考えてみると？
これは武藤だったと思います。
三沢のもとには、小橋や秋山がいて、その二人は
もう三沢に勝てる位置にまで上がっていたので。
ヘンな話、三沢が負けた後に小橋が勝つという
流れでもギリギリOKかもしれません。
むしろその後の小橋の絶対王者にハクがつくかも。
一方、武藤はそういう形には持ち込めません。
全日には川田がいましたが、格という意味では
三沢を上回ることはできませんので。
※05年のドームも三沢に負けるしね
ここで武藤が落とすことは、つまりは、
｢全日が負けた」ということになってしまいます。
この点では、ちょっと表現がヘンだけど、
武藤が有利ですね。負けちゃダメなので。
おっと、上記3点を振り返った結果、
｢引き分け」になるという、最悪の事態に
陥いってしまいました（まあ、一番濃厚だけど）。
でもそれじゃダメなんで、なんとかしましょう。
ひとつ勝敗をつけられる方法があるとすれば
｢本当はコッチが勝ってたのに」みたいな
言い方が出来るパターンにすること。
たとえば、94年に猪木は天龍に負けるのですが、
この試合は、途中で猪木が一度天龍を締め落として
いるんですよね。なのに試合は終わらず、最終的に
天龍のパワーボムで決着。
多くのファンが言いました。
｢本当はあれで終わっていた。猪木が勝っていた」
三沢×武藤もこのパターンが使えるとよいです。
が、猪木のスリーパーほどに便利なのがない
(このへん、猪木は素晴らしすぎる…！！)。
強いて言えば、三沢のエルボーかなあ。
これで武藤が失神して、事実上、三沢の勝利。
でもそこからアレコレあって試合は続行されて、
最後はムーンサルト…、うん、なくはないかも。
ってことで、武藤？
うーん、ダメだ。
どうにも三沢が負けていい感じにならない。
武藤の方が負けても何とかなる気がしてしまう。
｢試合の中身は、完全に武藤が呑み込んでいた」
みたいなやつで。
って思う時点で、武藤がちょいとリードなのかな。
これ、一回で終わらせるの勿体ないから、
ちょっとコメントを伺ってみようかしら。
皆さん、どう捉えます？
一旦、40歳のときのふたりにしてみましょう。
※そうじゃないバージョンもまたやるかもしれん
なんか、時間をかけて、回数重ねて、
じっくり語ってみてもイイかもしれない。
てことで何卒コメントを、
よろしくメカゴジラ！！！
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jungle123
スポーツの｢もしも」／三沢と武藤が戦っていたら… へのコメント一覧
ジャンボと長州を例にしますが、三沢は受けのプロレス、負けないプロレスをすると思います
試合時間が長くなればなるほど、三沢優位の印象が強くなりそうですよね
20分くらいの決着なら、武藤優位の感じなのかな
プロレスって難しいですよね
強さなのか、うまさなのか、技なのか、存在感なのか
僕は総合的に言ったら三沢に歩があると思います
過去の実績から言ったら武藤かな、アメリカでも成功してるし、ファンに熱を与えるところでは三沢よりも長けてる気がします
これは難しいですね
実現しなくて良かった一戦かもしれませんね
実際に三沢も、武藤のプロレスを攻めのプロレスと話していました
プロレスの勝敗って、何を取るかで違ってくるので難しいですよね
総合的にいけば、三沢のが凄そうです
三沢は負けるイメージがあまりないです
ただ、過去の実績や存在感、魅せ方、熱くさせる部分においては武藤のが長けていると思います
ジャンボ鶴田と長州の試合のように、長引けば三沢優勢に見えるかもしれません
短期決戦であれば武藤の世界になるかもしれないですし
これは難しいですね
僕は武藤のピンフォール勝ちを予想します
両者必殺技を受け切ったあとのフランケンシュタイナーで武藤が決めるのではないかと
こーいう予想は楽しいですね
三沢・武藤vs小橋・健介なんかも見てみたいですね
とはいえ勝敗も考えたいのですが、個人的には三沢が勝つのですが、「魅せたのは武藤」という結果かなと。負けても価値を出す力は武藤のほうが上だと感じるので。
「実現しなくてよかった一戦」
いい言葉ですねえ、深いです！！
連投ありがとうございます！
三沢が負けるイメージがないのは同意です。
フランケンシュタイナーはいわゆる「クイック」が使いやすいので、本当に負けた感がでないかもしれず、ちょうどいいフィニッシュかもしれませんね。
完全なフィニッシュホールドのフォール勝ちやギブアップは「明らか」になるので、難しいんですよね。
はい、はい、はい！
この線は濃厚な気がしています。
どっちにも傷がつかないラインを探りに行くことが大事なんですよね。
そして仰る通り、潰し合いの全面戦争ムードにはならないでしょうね。
すみませんでした
三沢は負けても常に余裕があったイメージが強くて、武藤が勝っても三沢強しになりそう。華の武藤、強さの三沢は揺るがない気がします。
なので三沢で。
よって武藤2連勝後に三沢5連勝とか(笑
天龍に長州が負けたり猪木が負けたり、川田に健介が負けたり。橋本が小川に負けたり。
ただしその結果その後団体が活性化するのでビジネスが上手いんですよね。星を渡して話題を乗っ取るというか。
潰しに行ったのは高田Uインターくらいではないでしょうか。武藤も橋本も高田に勝ったので。
ということで新日系の武藤は負けて三沢勝利、
ではなく、当時のノアと全日の規模を考えると余裕のあるノアが一度負けておいて武藤を何度もノアに上げるのではないでしょうか。
団体として余裕がある方が一回負けるパターンは意外と多いです。
天龍は､これまで､何度か､この二人のことを
｢うまい=武藤｣と｢じょうず=三沢｣
と評しています
ここで気になるのは､｢じょうず｣の方で､
普通､｢じょうず｣という言葉は､大人が子供に対して､上手く(時には､そんなに上手くなくても)できた時に褒める表現方法だということ
自分にはよく分かりませんが､天龍から見ると､何らかの大きな差があるのかもしれません
既に､コメント欄に書かれていますが､武藤は､フランケンシュタイナーなどの“逆転技”で､｢薄氷の勝利｣という勝ち方がままあるので､｢強い｣のは三沢の方だけど､｢勝つ｣のは武藤という感じになるのではないでしょうか
但し完全決着にはし辛いのでエルボーにより武藤が故障してレフェリーストップが望ましい。
全日系は美しい負け方が苦手。それができるのは川田くらい。
負け試合の武藤って雰囲気に出ちゃってて天才故のムラっ気もあるし試合としては噛み合わないかもとか言われてる二人の天才のシングル見たかったですね〜！
スパルタンXで大ミサワコール！
入場で盛り上がる！
試合開始のゴングで盛り上がる！
ただし試合は意外と凡戦！
えっ、それで終わりみたいな感じで、
○三沢 ランニングエルボー
○武藤 シャイニングウィザード
鶴田と藤波も同じでシングルで戦わなっかたからこういう論議ができるんでしょうね。
と思いきやエプロン下から出てきたムタの毒霧→シャイニングウィザード一閃！
試合は武藤の反則負け、ならどうすか？
プロレスって考察とか妄想とか楽しいですね！
三沢勝利かなーと思ってましたが皆さんの考察が面白い！
ところでIWGPとIC封印してIWGP世界ヘビー級王座になりますがこれ如何に
新日主力がコンディション悪過ぎてGW位までは我慢の日々な気分のにわかプロレスファンです
いえいえ、
熱心に書いていただき、ありがとうございます。
やっぱりみんな、どっちかがちゃんと勝つストーリーは考えないという。
よく分かっていらっしゃる（笑）
面白いですねえ。
｢負けても成立する」のがどちらなのかって、意見が割れるんですね。
これもプロレスの醍醐味。
なんという分析…！！
確かに新日は土壇場で負ける例が多いかも。
そして、それを機に、シリーズを盛り上げてしまうという。
橋本が天龍に何度も挑む構図などがその好例ですねえ。
これは面白い着眼点！
技のタイプにより、勝ち方の種類から勝者を推測。
そうですね、丸め込み系でフォールをとった際は、
完勝ムードが少しなくなるので、扱いやすいのかも。
フランケンシュタイナーって、いい技ですねえ。
武藤は「作品のクオリティの高さ」を求めているということをファンも理解していると思うので。
逆に三沢が負けるとすれば、自ら一線を引いて小橋らにリベンジさせてエースの座を禅譲するという流れでしょうか。
ものすごい遡っての分析キターーーー！！！！（笑）
そしてやっぱり完全決着にはしない論！！！
一度負けておくわけですね。なるほど。
これもいい落としどころなのかもしれませんねえ。
こうやって「どうすれば成り立つのか」を必死に考える
関係者でもなんでもない我々、素晴らしい！（笑）
そう、やってないから出来る議論です。
そして、やっぱり武藤は「HOLD OUT」なんですね。
まあ、あれが一番コールしやすいですからね。
何が何でも、不透明決着にしようとするコメント欄（笑）
すごく難しいのですが、
どっちが勝つかじゃないんです、この戦い。
でも戦うとなったら勝敗がついてしまう。
じゃあ、どうするか、そこをみんな考えていますね。
この意見は多いですね。
負けても成立できるのは武藤のほうという。
この線が本命かもしれないですねえ。
Kさんもおっしゃる通り、三沢には次がいるけど、武藤には次はいないと思うので。強いて言えばムタぐらいかな？
それに三沢は蝶野とタッグ組んだときも、小橋に直接フォール負けしているので、打倒・武藤は小橋に託すのではないでしょうか。それでファンにもNOAHには小橋がいるから大丈夫だとアピールする、と。
負けブック飲まないから
三沢の勝利。
武藤は勝敗にあんまり拘りなさそうだし、
ストーリーを演じることに専念することに
趣を置いてる感じ
特にタイトル戦などの大一番は。
武藤は勝っても負けても爽やかに終われるイメージ。
なので、
痛めた膝で、あえてのムーンサルト。
⇨誤爆からのタイガードライバー2発で三沢の勝利。
コメ欄にある通り、ムタ登場の展開は有り得そう。
妄想が止まらない♪
三沢はGHCヘビー、武藤はムタとして三冠ヘビー、それぞれの王者です
ただ武藤は既に52歳だった天龍相手の戴冠だったのに対し、三沢はPRIDEにも参加したり新日やノアを股にかけ活躍していた高山を破っての戴冠だったので、価値としては三沢の方が大きいかと思います
不透明な結末を考えるとしたら、武藤のそれがフランケンでの丸め込みなら、三沢にはベイダーからギブアップを奪い秋山をレフェリーストップ負けに追いやった切り札の裏十字固めがあります
武藤のムーンサルトプレスを躱した三沢が素早く裏十字固めを武藤に極めてレフェリーストップ勝ちを予想します
どっちだ〜？
はっきり言って分からないので、好き嫌いで武藤です。ドラゴンスリーパーからの4の字を繰り返して、レフリーストップ。
何か微妙ですみません。
そのときはワクワクが絶頂だったのを思い出しました。
破壊王好きの新日派なので武藤の勝ちって言いたいですが、三沢には
負けるイメージがないので、何らかの形で武藤がリング下に落ちて、ムタになって帰ってくる→毒霧噴射で反則負け。がいいのかなと思いますね。
おお、珍しく、どちらかが完全に負けるパターン…！！
そういう予想をする方もいるんですね。
三沢は負けないの意見は多いですねえ。
おっと、これも完全決着イメージ…！
意見は様々ですね。
なるほど、サブミッションの場合も、
ギブアップではなくレフェリーストップなんですね。
そういうパターンはあるかもしれませんね。
ドラゴンスクリューかな？
あああ、あの映像はアガりましたねえ。
Kさんがこの記事UPしてからずっと考えてたんですが
三沢選手のいない今だから言えることかもしれませんが僕が見たい景色は60分フルタイムで2人で戦う姿ですかね。（今思うと最高に贅沢な60分ですね）
二人が満身創痍なのは知っているので多分見てるファンの方がつらくなるような消耗戦を59分間続けた後
最後の1分間はなんかヘロヘロのエルボーっぽい攻撃を打ち合っている。それをなぜか笑顔で受け合っている。
いい意味でファンが置いてけぼりにされてしまうような試合を妄想しました。